‘Als Oekraïne zichzelf niet had verdedigd, zag Europa er nu heel anders uit. Jullie defensiebudget zou al op 6 procent liggen’

Drie dagen is de Amerikaanse historicus Timothy Snyder op Nederlandse bodem en hij raast van interview naar interview. Zoals hij dat vorige week deed op het World Economic Forum in Davos. De hoogleraar geschiedenis aan Yale, schrijver van Bloodlands (2010), On Tyranny (2017) en meest recent On Freedom (2024), komt tijd tekort.

Zijn gedetailleerde kennis van de (Oost-)Europese en Amerikaanse geschiedenis, én de diepgang van zijn essays over de toestand van de wereld maken van hem bijna een orakel waar iedereen te rade gaat. Als hij op zaterdag in de lobby van het Novotel in Den Haag hoort dat hij nóg een interview moet geven, krimpt hij bijna fysiek ineen. Dan vermant hij zich.



De eerste week van de tweede Trump-termijn ligt net achter ons. Bij zijn aanpak van shock and awe op het terrein van migratie, handel en landsbestuur viel op dat hij niet meteen zijn pijlen richtte op de militaire steun aan Oekraïne in zijn strijd tegen Poetins Rusland. Wat verwacht Snyder voor Oekraïne nu Trump terug is in het Witte Huis? „Niemand kan zeggen wat Trump gaat doen, ook hijzelf niet.

Buiten de VS gelooft niemand dat Trump weet hoe hij de Amerikaanse macht in de wereld moet inzetten. Poetin wordt niet bang van een tweet. Het enige wat hem zorgen kan baren, is als Trump daadwerkelijk macht uitoefent.

Wil Trump de oorlog beëindigen, dan zal hij zichzelf moeten veranderen van een sterke man op tv tot een sterke man in de echte wereld, en dat is iets heel anders. „Het tweede punt: Trump en zijn volgelingen zijn aan de macht gekomen met de missie om de Amerikaanse overheid te ontmantelen. Daarom zijn ze direct begonnen met het wegsturen van de leidinggevenden op de ministeries.

Veel van onze topdiplomaten hebben ontslag genomen. Je kunt geen staatsmacht ontplooien als je bezig bent de staat af te breken.” Wat zou Oekraïne kunnen hebben aan een staakt-het-vuren dat Trump afdwingt? Dan zal Rusland ongetwijfeld de bezette gebieden mogen houden.

„Maak niet de vergissing om te denken dat Trump persoonlijk de macht heeft om vrede te brengen in Oekraïne. Hij kan de Russen niet dwingen te stoppen met vechten. Hij kan de Oekraïners niet dwingen te stoppen met vechten.

De Oekraïners beslissen uiteindelijk zelf of ze willen stoppen. Het enige wat Trump kan doen is de machtsbalans veranderen, zodat de kans groter wordt dat Rusland stopt. We moeten de wereld van Trumps fantasieën niet verwarren met de wereld van de echte machtspolitiek.

” Hij kan wel de militaire steun aan Oekraïne beëindigen. „Maar ook dat betekent niet het einde van de oorlog. Als iemand op straat in elkaar wordt geslagen kun je het gevecht niet beëindigen door zijn armen op zijn rug te houden.

Want dan gaat de aanvaller gewoon door. „De regering van Joe Biden heeft de afgelopen zes maanden goed werk verricht met de bevoorrading van Oekraïne, en in elk geval een deel van Europa zal de militaire hulp aan Oekraïne de komende zes maanden opschroeven. „Als de Amerikaanse wapensteun stopt, dan zou het resultaat zijn dat Rusland meer Oekraïens grondgebied inneemt.

Dat betekent meer gruwelijkheden, meer oorlogsmisdaden. Op zichzelf al afschuwelijk genoeg. „Verplaats je even in Trump.

Zijn enige motief om de oorlog te beëindigen, voor zover we weten, is dat hij persoonlijke erkenning wil als vredestichter. Als hij een situatie creëert waarin Rusland meer grondgebied bezet en meer burgers doodt en martelt, dan zal niemand zeggen: wat een geweldige vrede. Dus zelfs als hij alleen aan zijn eigen belang denkt, dan werkt zulk beleid niet in zijn voordeel.

Dat wil trouwens niet zeggen dat hij dat niet gaat dóén.” Op de eerste dag van zijn presidentschap verleende Trump gratie aan de mensen die op 6 januari 2021 het Capitool bestormden. Trump noemt dat nu ‘een dag van liefde’.

De Republikeinen laten nu onderzoek doen naar de vórige parlementaire commissie die de bestorming onderzocht en concludeerde dat Trump had aangezet tot de opstand. Voor een historicus als u moet het pijnlijk zijn dat gepoogd wordt de geschiedenis te herschrijven. „Trump heeft niet de macht om de geschiedenis te herschrijven, maar ik begrijp wat u bedoelt.

Onderzoekers zelf aan onderzoek blootstellen: dat is wat autoritaire regimes tegenwoordig doen. De vorige Poolse regering deed dat ook. Het vertroebelt de werkelijkheid, en er gaat een afschrikwekkende werking van uit.

” „De vrijlating van de gevangenen heeft twee duidelijke gevolgen. Het ondermijnt de rechtsstaat, want dit was geen gratie voor één of twee mensen, maar voor vijftienhonderd mensen die een van de grootste misdaden hebben begaan uit de recente geschiedenis van de VS. „Bovendien zegt Trump hiermee: als je voor mij de wet overtreedt, dan ga je vrijuit.

Iedereen die de Europese geschiedenis kent, weet: zo bouw je een fascistisch regime op. Aan de ene kant heb je de politie, aan de andere kant stormtroepen die het vuile werk opknappen. Uiteindelijk worden ze samengevoegd.

” U noemt Trump een fascist, en we weten dat er in de jaren veertig oorlogvoering aan te pas kwam om het fascisme te verslaan. Met woorden lukte dat niet. Hoe zal dat in de VS gaan? „Ja, het fascisme kan worden verslagen.

Maar dat vereist mensen met verbeelding en een vooruitziende blik, die problemen niet uit de weg gaan. Er zijn genoeg voorbeelden van rechts-autoritaire leiders die nooit aan de macht kwamen. Er zijn landen die een tijdje de ene kant opgingen, en daarna weer de andere.

Hitler werd pas tegengehouden in mei 1945, maar de Duitsers hadden hem ook in mei 1933 kunnen stoppen.” Zoals Mitch McConnell Trump in 2021 had kunnen stoppen in de senaat. Maar hij besloot de impeachment-procedure niet te steunen.

„Trump had op verschillende momenten kunnen worden tegengehouden. Als president Obama in 2016 de Russische inmenging in de verkiezingen serieus had genomen, waarschijnlijk. Maar hij en zijn adviseurs dachten dat Hillary Clinton toch wel zou winnen.

Als in 2020 meer Republikeinen iets meer ruggengraat hadden getoond, had Trump zijn politieke carrière nooit meer kunnen herstarten. Dat betekent trouwens niet dat hij nu niet meer kan worden gestopt.” In uw boeken gebruikt u woorden als ‘patriot’ en ‘vrijheid’.

Trumps aanhangers gebruiken die ook, maar met een heel andere betekenis. Hoe overtuig je de helft van je landgenoten die de werkelijkheid compleet omdraaien? „Je moet het in elk geval proberen. Ik schreef Over vrijheid omdat ik zag dat er een conceptueel verschil bestaat in ideeën over vrijheid.

In de Amerikaanse cultuur is vrijheid vaak het wegwerken van barrières, opdat jouw eigen handelen op geen enkele manier wordt begrensd. Als je denkt dat dit vrijheid is, is het al snel de out-law die de held wordt. „Trump won dat debat over vrijheid in november, maar op het nippertje.

Hij haalde geen 50 procent van de stemmen. Bij een normale verkiezing in een normaal bestel was er een tweede ronde gekomen. Kamala Harris had die in dat geval gewonnen.

Opnieuw had Trump ongelooflijk veel geluk. „Maar hij won. Dus je moet nieuwe argumenten vinden, zoals: kijk naar de chaos die deze mensen creëren, kijk naar de oligarchie die zij hebben gecreëerd, naar alle tegenstrijdigheden en de gebroken beloften.

Zie hoe wij vijanden maken in de hele wereld, en dat mensen ons als zwak zien in plaats van sterk. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is, maar je moet vechten tegen je eigen moedeloosheid.” U kent Oekraïne goed en u bent onder meer een fondsenwervingsactie begonnen om het land te helpen.

Hoe zullen historici terugkijken op wat Oekraïne heeft bereikt tegen Rusland? „In puur militaire termen is het moeilijk om in de 21ste eeuw een indrukwekkender prestatie aan te wijzen. De Oekraïners presteren boven alle verwachtingen. Ze maken nieuwe wapens of gebruiken bekende wapens op nieuwe manieren.

„Hun belangrijkste bijdrage ligt in het politieke domein. Als Oekraïne zichzelf niet had verdedigd, had Europa er heel anders uitgezien, de rest van de wereld ook. Jullie defensiebudget zou al op 6 procent liggen.

Jullie welvaartsstaten zouden onder druk staan. Grote aantallen jonge mannen en vrouwen zouden langs de grenzen aan oostflanken van de NAVO zijn gestationeerd. Middelgrote landen in de hele wereld, ook in Europa, zouden eigen kernwapens ontwikkelen.

„De Oekraïners hebben het leven gemakkelijker gemaakt voor iedereen. En als je het gemakkelijker maakt voor de rest, krijg je daar kennelijk niet de erkenning voor, of de aandacht die je verdient. Als je mensen bedreigt, zoals Trump doet, dán krijg je de hele tijd aandacht.

„Onvoldoende mensen leggen het verband tussen Oekraïne en Syrië. Doordat de Russen hun luchtmacht en militair materieel uit Syrië overplaatsten naar Oekraïne, maakten de Oekraïners het voor de Syriërs mogelijk om Assad uit het land te jagen. Het zoveelste feit waarvoor de Oekraïners geen erkenning krijgen.

” Hoe belangrijk was de persoonlijke beslissing van president Zelensky om in zijn land te blijven? „Zijn besluit laat zien hoe belangrijk moreel engagement is. Toen ik hem sprak, schilderde hij zichzelf bepaald niet af als de eenzame held. Hij bleef, onderstreepte hij, omdat hij verwachtte dat ándere mensen zouden blijven.

En andere mensen verwachtten dat híj zou blijven. „Democratie is niet alleen een kwestie van verkiezingen om de twee of vier jaar. Democratie is een kwestie van geloven dat het een beter systeem is dan de alternatieven, en je daarvoor inzetten.

Als Rusland een stad inneemt, worden er meteen mensen gedood en gemarteld. Het verschil tussen democratie of autoritaire overheersing is bliksemsnel te zien. Het gebeurt, pats, voor hun neus.

„Dit kan ons leren te herkennen wat er op het spel staat. Bij ons gaat het proces nog in slow motion . En dus hebben we meer tijd om ons aan te passen.

We kunnen leren hoe we ons ertegen moeten verzetten. Ik zeg niet dat we die les daadwerkelijk trekken, maar dat zouden we kúnnen.” Lijken wij op de spreekwoordelijke kikkers in langzaam opwarmend water? „Ik denk eerlijk gezegd dat wij dommer zijn dan de kikkers.

De kikkers springen heus uit de pan, hoor. Deze vergelijking is altijd oneerlijk geweest tegenover kikkers.” U heeft vanaf het begin van de oorlog gezegd dat het op de lange termijn veel goedkoper is om Oekraïne nu te steunen.

„Als je de steun aan Oekraïners beëindigt, zul je nucleaire proliferatie krijgen, dat is niet goed voor Europa. Verder zal China hoogstwaarschijnlijk achter Taiwan aangaan, wat vermoedelijk een groot conflict oplevert. Dit betekent het einde van het idee van soevereine staten, dat aan de basis ligt van de Europese integratie en van het internationale recht.

Je komt dan in een wereld van machtspolitiek. Dit is een test. „De EU is een alternatief voor de grote machtspolitiek.

Maar als Rusland erin slaagt Oekraïne te vernietigen, lijkt dat model belachelijk vergeleken met de zware machtspolitiek van China en Rusland. En misschien de VS die grondgebied gaan veroveren. „En nog iets, als je Oekraïne loslaat, dan krijg je een ander Rusland tegenover je.

” Wat bedoelt u? „Op het Oekraïense grondgebied dat Rusland bezet houdt, worden alle jongemannen gedwongen te vechten, tot ze sterven, tegen Oekraïne. Als de Russen meer veroveren, gaat dat proces verder. Dat geldt ook voor de overname van Oekraïense grondstoffen, de landbouw.

Oekraïne is de derde of vierde landbouwmacht in de wereld. Rusland ontvoert Oekraïense kinderen en brengt die naar Russische families. Later zullen zij naar het front worden gestuurd, in Oekraïne of elders.

„Om terug te komen op de kosten: in termen van het bruto nationaal product geven de Amerikanen en de Europeanen ruwweg 0,1 procent uit om Oekraïne te helpen. Met 0,2 procent zit je al in een volkomen andere wereld, veel veiliger. Met die extra investering breng je niet ineens je welvaartsstaat om zeep.

” Hebben Europese landen voldoende in de gaten hoe gevaarlijk dit is? „Dat verschilt per land. De Esten hebben het door, de Letten, de Litouwers, de Scandinaviërs, de Polen misschien. Maar niet genoeg.

Ik denk dat ons voorstellingsvermogen tekortschiet. En er is die gewoonte om altijd weer op de VS te leunen. Het gebrek aan urgentie is een beetje ontmoedigend.

Maar een aantal Europese leiders begrijpt dit heel goed. Ze doen hun best.”.